Men's Only

το κλειδι για να κατανοησουμε τι θα συμβει στο μελλον -οπως ειπε ο sperman-ειναι το παρελθον.οταν μελετησουμε και κατανοησουμε τι εχει συμβει,πιστευω οτι σε πολυ μεγαλο βαθμο θα μπορεσουμε να προβλεψουμε και τι θα συμβει.πιστευω οτι η ιστορια επαναλαμβανεται.οχι με τα ιδια γεγονοτα και χαρακτηριστικα αλλα με την εκβαση του αποτελεσματος.

Συμφωνώ με τον Χάρη.

Η τύχη θα σου στρώσει το τραπέζι.

Απο τη στιγμή που ακόμα και η ίδια η θέση της γής και η ελλειπτική τροχία της γύρω απο τον ήλιο είναι συμπτωματικά ιδανική για να υπάρξει η ζωή όπως τη ξέρουμε, ο παράγοντας τύχη γίνεται κάτι παραπάνω απο μιά απλή λέξη.

Σίγουρα θα έχουμε όλοι πολλά προσωπικά παραδείγματα.

Το παιχνίδι όμως θα το παίξεις εσύ !

Δυστυχώς είναι αδύνατον να ξεδιπλώσω τις σκέψεις μου. Είναι τόσα πολλά αυτά που πρέπει να ειπωθούν και με τόσες διαφορετικές μεταβλητές.

Για ένα πράγμα είμαι σίγουρος και το έχω βιώσει πολύ δυνατά . Η καλοσύνη σε πληρώνει αλλά όχι όταν και απο εκεί που το περιμένεις*.
Αν δε θέλετε να βάλετε τη λέξη καλοσύνη βάλτε "οι επιλογές" μας.

*Αυτό ναί, ίσως να είναι το πεπρωμένο.

Για το τι μπορεί να συμβεί στο μέλλον περιορίζεται από την φαντασία μας, άσε που δεν πιστεύω πως μπορεί να βγάλει κανείς "ασφαλή" συμπεράσματα από την ιστορία για το μέλλον, τουλάχιστον όχι με την τόσο μικρή ιστορία που έχουμε εμείς σαν είδος, αλλά και την σωστή καταγραφή των γεγονότων.
Όπου και πάλι αυτά είναι περισσότερο σε κοσμικό επίπεδο και λιγότερο σε ατομικό για το οποίο έθεσα και το ερώτημα.
Είμαι και εγώ της ίδιας ιδέας περίπου, δηλαδή:
Υπάρχει κάποια "δύναμη" που ενεργεί ώστε να διαμορφώσει την ζωή μας (ατομικά, και κοσμικά). Δεν πιστεύω στην τύχη.
Έχω δει περιπτώσεις που παραήταν χειρουργικές για να είναι τυχαίες...
Σαν άνθρωποι όμως θέλω να πιστεύω πως έχουμε την ελευθερία της (κάποιας) επιλογής (ακόμα) και πως πρέπει να επωφεληθούμε από αυτό στο έπακρο.

Ηλίας έγραψε:Συμφωνώ με τον Χάρη.

Η τύχη θα σου στρώσει το τραπέζι.

Απο τη στιγμή που ακόμα και η ίδια η θέση της γής και η ελλειπτική τροχία της γύρω απο τον ήλιο είναι συμπτωματικά ιδανική για να υπάρξει η ζωή όπως τη ξέρουμε, ο παράγοντας τύχη γίνεται κάτι παραπάνω απο μιά απλή λέξη.

Σ
*Αυτό ναί, ίσως να είναι το πεπρωμένο.

καταλαβαινω τι θες να πεις, ομως δεν εχει αποδειχτει κατι τετοιο, οτι η ζωη με καποιο τροπο επηρεαζει τους φυσικους νομου;ς προς το συμφερον της επιβιβιωσης της

Δεν έχει μεγάλη αξία το αν τα γεγονότα, όσα πρόκειται να συμβούν ή όσα συνέβησαν ή όσα ζεις καθημερινά είναι προδιαγεγραμμένα ή όχι. Δεν έχω την απάντηση αλλά δεν με απασχολεί κιόλας διότι είναι χάσιμο χρόνου. Αυτό που κατά την γνώμη μου είναι σημαντικό και έχει την μεγαλύτερη αξία είναι το πως εσύ θα εκλάβεις και θα αντιμετωπίσεις όσα συμβαίνουν, πως θα τα περάσεις μέσα σου και πως θα βγουν από εσένα και σε τι κατάσταση θα σε αφήσουν και πόσο θα σε επηρεάσουν θετικά ή αρνητικά. Και αυτό είναι 100% δικό σου θέμα, δεν το ορίζει κανείς άλλος. Ο κάθε ένας είναι υπεύθυνος για την πραγματικότητα του, την δική του εσωτερική πραγματικότητα. Αυτός είναι για μένα ο στόχος και ο δρόμος της ζωής.

Πράγματι, τι να πρωτοπεί κανείς για αυτά τα θέματα...;
Ας παραθέσω μόνο μερικές παρατηρήσεις μου...

Ηλίας έγραψε:ο παράγοντας τύχη γίνεται κάτι παραπάνω απο μιά απλή λέξη.

Ο "παράγοντας τύχη" είναι απλά ένας μηχανισμός που δημιουργήσαμε στην προσπάθειά μας να κατανοήσουμε όλα όσα δεν (μας φαίνεται να) εμπίπτουν σε κάποια κανονικότητα. Το γεγονός ότι δίνουμε σημασία στα περί "τύχης" δεν αποδεικνύει ότι όντως υπάρχει τύχη (ότι τέλος πάντων υπάρχει κάτι που ρυθμίζει με ευνοϊκό τρόπο τα πράγματα) αλλά αντίθετα αποδεικνύει την εγγενή μας τάση να αναζητούμε κανονικότητες στην ερμηνεία του κόσμου. Με άλλα λόγια, επειδή ο μόνος τρόπος που διαθέτουμε για να κατανοήσουμε τον κόσμο και τον εαυτό μας, είναι η αναζήτηση και η επιβολή* κανονικοτήτων (δηλαδή χαρακτηριστικών που επαναλαμβάνονται στην επαφή μας με τον κόσμο με τρόπο τέτοιο που να μας υποδηλώνει ότι σχετίζονται αιτιακά μεταξύ τους), οτιδήποτε δεν καταφέρνουμε να το εντάξουμε σε κάποια κανονικότητα, το εντάσσουμε στην "τύχη". Η Γη δεν βρέθηκε στην "ιδανική για τη ζωή απόσταση από τον ήλιο" για κάποιο λόγο. Απλά βρέθηκε σε αυτή την απόσταση και υπό αυτές τις συνθήκες για κάποιο διάστημα (μεταβάλλονται αυτές οι αποστάσεις και αυτές οι συνθήκες, η ζωή στη Γη δεν θα υπάρχει ες αεί) και, παρεμπιπτόντως, εμφανίστηκε η ζωή. Αυτό το "για κάποιο λόγο" παραπάνω, είναι το αποτύπωμα της νόησής μας (αναζήτηση αιτιακής σχέσης, κανονικότητας) στην πρόσληψη του γεγονότος (απόσταση γης - ήλιου και φαινόμενο της ζωής)...

*Χαρακτηριστικό παράδειγμα: η ευθεία. Δεν απαντάται πουθενά στην φύση, αποτελεί απλώς μια αφαίρεση του μυαλού μας. Κι όμως, οργανώνουμε το χώρο μας (οικοδομικές ευθείες, γωνίες, οριογραμμές κλπ) και τη σκέψη μας (ακολουθίες) με βάση αυτήν.

andreas έγραψε:Τι θα πει 'δεν είναι ελεύθερος'; Ο φυσικός περιορισμός είναι μέσα σε λογικά πλαίσια, δεν είπα να πετάξει (αν και εν μέρει με την βοήθεια της τεχνολογίας το έχει επιτύχει), μιλάω για το αν υπάρχει πεπρωμένο ή όχι. Βατά πράγματα, αν εσύ πχ ήθελες πάρα πολύ να γίνεις πρόεδρος της βουλής, (δεν) θα τα κατάφερνες;

Αυτή η εικόνα που διατηρούμε για τους εαυτούς μας Αδρέα (κείμενο με bold) δεν είναι κάτι που ισχύει αναγκαστικά. Είναι μια εικόνα που πηγάζει από τις σημερινές κοινωνικές συνθήκες στον δυτικό - καπιταλιστικό κόσμο, και διαμορφώθηκε ιστορικά κατά τα τελευταία 50-60 χρόνια. Αυτό το "μπορείς να γίνεις ότι θες αρκεί να προσπαθήσεις" (το διατυπώνω κάπως χοντρά) διατηρεί κοινωνικά στοιχεία προτεσταντικά, φιλελεύθερα - καπιταλιστικά, μοντερνιστικά και ιδεαλιστικά. Έχει δημιουργηθεί ως αποτέλεσμα της φιλοσοφικής προσέγγισης (μετά τον Διαφωτισμό) που διακυρήττει την επιβολή του ανθρώπου πάνω στη φύση (και κατά συνέπεια, την αποσύνδεσή του από τις αναγκαιότητες), της αποθέωσης της ατομικής επιχειρηματικότητας και δράσης (ως αποτέλεσμα της κοινωνικής επικράτησης των αστών και της έκρηξης της αγγλικής βιομηχανικής επανάστασης), της φιλελεύθερης οπτικής επάνω στην κοινωνία (αμερικάνικο όνειρο) και της προτεσταντικής προσέγγισης στην εργασία (ιεροποίηση της εργατικότητας).
Το γεγονός λοιπόν ότι φανταζόμαστε ότι είμαστε ελεύθεροι να γίνουμε ότι θέλουμε, είναι ουσιαστικά ένα στιγμιότυπο στην ιστορία του τρόπου με τον οποίο τα άτομα βλέπουν τους εαυτούς τους. Σε άλλες κοινωνίες ή εποχές, μια τέτοια δήλωση θα ήταν αδιανόητη! Ένας δουλοπάροικος δεν φανταζόταν ποτέ ότι θα είχε νόημα να προσπαθήσει να γίνει φεουδάρχης!

Με όλα αυτά θέλω να καταδείξω ότι το ίδιο το ερώτημα περί πεπρωμένου είναι ένα δημιούργημα ιστορικό: το γεγονός ότι το θέτουμε δεν σημαίνει ότι μπορεί να υπάρχει ή να μην υπάρχει πεπρωμένο, αλλά ότι -χωρίς να το συνειδητοποιούμε- εκφράζουμε τις αλλαγές στον τρόπο με τον οποίο τα άτομα καθορίζονται εντός των κοινωνιών.

andreas έγραψε:Όχι αυτό είναι νομίζω αρκετά ευδιάκριτο, δηλαδή οι πράξεις μας είναι επιλογές που έχουμε κάνει (μάλλον υποσυνείδητα αρχικά) "συνειδητά". Σαφώς δεν μιλάω για τις καθημερινές μας απλές επιλογές, αλλά για τις επιλογές που θα κάνουμε που θα καθορίσουν την πορεία της ζωή μας. Αν και έχει αποδειχθεί ότι ακόμα και οι απλές επιλογές στην ζωή μας όπως το τι θα αγοράσουμε δεν είναι τόσο συνειδητές.

Η ελευθερία στις επιλογές είναι πολύ στενότερη απ' όσο νομίζουμε. Είμαστε θεωρητικά ελεύθεροι να επιλέξουμε κάποια από τις δυνατότητες που ανακύπτει εντός όμως ενός στενότατα καθορισμένου (και μάλιστα καθορισμένου από αντικειμενικούς παράγοντες) πλαισίου: το εύρος επιλογών ενός μαύρου σε μια κοινωνία με απαρτχάιντ είναι πολύ διαφορετικές από το αντίστοιχο εύρος ενός λευκού· το διαθέσιμο εύρος επιλογών του παιδιού ενός εργάτη από τη Δραπετσώνα είναι επίσης πολύ διαφορετικό από το διαθέσιμο εύρος επιλογών του παιδιού του Λάτση. Και όχι, όσο κι αν μας έχουν πείσει για αυτό, το παιδί του εργάτη από τη Δραπετσώνα δεν θα γίνει ποτέ Λάτσης.

Στην πράξη, το εύρος των επιλογών μας περιορίζεται ακόμη περισσότερο από τους ίδιους τους εαυτούς μας: αυτά που νομίζουμε ως ατομικές επιλογές μας είναι η πρακτική έκφραση του "προγραμματισμού" που έχουμε υποστεί λόγω του τρόπου και του περιβάλλοντος εντός του οποίου ανατραφήκαμε. Ψάχνουμε να βρούμε / προσπαθούμε να γίνουμε αυτό που η οικογένειά μας μάς έκανε να αποζητούμε, σε μια προσπάθεια αναπαραγωγής συγκεκριμένων αξιακών και δομικών σχέσεων. Στην πράξη είμαστε πολύ πιο ανελεύθεροι απ' όσο νομίζουμε, τόσο για λόγους οικονομικούς όσο και για λόγους κοινωνικούς!

Αν κάποιος ενδιαφέρεται περισσότερο για κάποια πτυχή των παραπάνω, ας το εκφράσει ώστε να τον παραπέμψω σε σχετικά -ενδιαφέροντα- αναγνώσματα...

οι φυσικοι νομοι καθοριζουν οτιδηποτε εχει γινει ,γινεται `η θα γινει.προσωπικα δεν πιστευω στην υπαρξη της τυχης`η της ατυχιας.ολα ειναι προκαθορισμενα μεσα σε καποιες σταθερες δυναμεις που εμεις ονομασαμε''φυσικες''.πιστευω στην συνεχεια και την επαναληψη μεσα σε σταθερους κανονες.και οπως ελεγε και ενας γνωστος''τα παντα ρει,μηδεποτε κατα τ'αυτο μενειν.

Βασίλη, δε δίνουμε σημασία στα περι "τύχης", τα εισαγωγικά σου απαξιώνουν τη λέξη.

Oυφ.

Παιδιά στη λέξη τύχη βάλτε μεταβλητές, βάλτε φυσικούς νόμους, βάλτε ξεκίνημα, βάλτε ό,τι θέλετε.

Βάλτε οτιδήποτε δε μπορούμε με κανένα ( μα με κανέναν ) τρόπο να ελέγξουμε γιατί πολύ απλά δεν είμασταν ούτε καν παρόντες.

Με το ευχαριστώ στην απάντηση του Απόστολου θεωρώ πως συμφωνείς με το δεύτερο σκέλος της απαντησής μου...

Ηλία, το "ευχαριστώ" πάει κυρίως στο

Ο κάθε ένας είναι υπεύθυνος για την πραγματικότητα του, την δική του εσωτερική πραγματικότητα. Αυτός είναι για μένα ο στόχος και ο δρόμος της ζωής.

Με αυτή την έννοια, συμφωνώ με το ότι η βίωση της πραγματικότητας είναι υποκειμενική.

Αν το δεύτερο σκέλος της απάντησής σου Ηλία σημαίνει "κάνε το καλό και ρίξτο στο γυαλό" :b ,ναι, συμφωνώ, με το σκεπτικό ότι μια τέτοια εσωτερική θεώρηση, αν και δεν πηγάζει από κάποια αναγκαιότητα, τουλάχιστον δεν κάνει κακό μέσα σε έναν κόσμο όπου ο καθένας τον βιώνει υποκειμενικά. Αν όμως το εννοείς ως αναγκαιότητα (ότι η "καλοσύνη αναγκαστικά θα σου επιστραφεί"), όχι, δεν συμφωνώ. Δεν θεωρώ πως υπάρχει καμία αναγκαιότητα και κανένα πεπρωμένο στη ζωή - πέρα από τον θάνατο, την μοναδική αντικειμενική και διϋποκειμενική αναγκαιότητα, αλλά ως μαι αναγκαιότητα που δεν καταλήγει μοιρολατρία αλλά πηγή ζωτικότητας.

Υπ' αυτό το πρίσμα, αισθάνομαι κοντά στον Καμύ του "Μυθου του Σiσύφου":

(Ο Σίσυφος) πεπεισμένος για την απόλυτα ανθρώπινη έλευση κάθε ανθρώπινου πράγματος, σαν τυφλός που λαχταρά το φως και που γνωρίζει πως η νύχτα είναι ατελείωτη, πορεύεται συνέχεια. Ο βράχος κυλάει πάντα.
[...]
Ο Σίσυφος διδάσκει την ύψιστη πίστη, που αρνείται τους θεούς και σηκώνει τους βράχους. [...] Ο αγώνας και μόνο προς την κορυφή αρκεί για να γεμίσει μιαν ανθρώπινη καρδιά.
Πρέπει να φανταστούμε τον Σίσυφο ευτυχισμένο.

Δεν υπάρχει το τυχαίο με την έννοια του αναίτιου γεγονότος.Κι αυτό που λέμε τυχαίο έχει τις αιτίες του.Η σχέση αιτίας και αποτελέσματος είναι φυσική και ισχύει παντού,καθολική,είναι <<μία στιγμή της καθολικής αλληλοσύνδεσης των φαινομένων,κατά την πορεία της νομοτελειακής κίνησης της ύλης στον άπειρο χώρο και χρόνο>>.Κατ'εμέ μόνο η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου συντελεί στο τελικό «πεπρωμένο». Το τελευταίο δεν είναι γεγραμμένο αλλά συντελείται από εμάς. Εμείς έχουμε την ευθύνη.