Περί επιθετικότητας

Απάντηση
Άβαταρ μέλους
Roadrunner
Γυμνάσιο
Γυμνάσιο
Δημοσιεύσεις: 1139
Εγγραφή: 22 Οκτ 2014, 10:20
9
Has thanked: 3611 times
Been thanked: 4505 times
Ηλικία: 47

Αφορμή γι' αυτό το νήμα είναι η συζήτηση που κάνουμε εδώ, αλλά η αιτία στριφογυρνάει στο μυαλό μου εδώ και καιρό.

Νιώθω λοιπόν ότι υπάρχει μία παρανόηση του όρου της επιθετικότητας όσον αφορά τις DE. Γράφουμε "πιο επιθετική" και εννοούμε "πιο αποτελεσματική", ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το "λιγότερο ασφαλής". Όπως και το "ήπια" πολλές φορές εκλαμβάνεται ως "αναποτελεσματική", ενώ ο κατασκευαστής την έφτιαξε έτσι επειδή ήθελε να είναι "πιο ασφαλής" γι' αυτόν που θα τη χρησιμοποιούσε.

Και για κάποιο λόγο, σε όλα τα φόρουμ (παρακολουθώ πού και πού και τα γνωστά αμερικάνικα, χωρίς να έχω γραφτεί) επικρατεί η τάση του να κοιτάζει ο κόσμος προς τις επιθετικότερες μηχανές, επειδή οι ήπιες "δεν ξυρίζουν καλά". Ισως κι επειδή στο μυαλό του καθενός είναι και λίγο... φλώρικο να μη δοκιμάσει μια επιθετική μηχανή, ειδικά ύστερα από κάποιο διάστημα.

Είναι όμως έτσι; Δηλαδή μία πιο ήπια DE ξυρίζει λιγότερο αποτελεσματικά από μία επιθετική;

Φαντάζομαι πως όχι. Αν και έχω δοκιμάσει μόνο μηχανές που κατατάσσονται στις ήπιες (Lord L6, EJ 89), πιστεύω ότι όλες οι μηχανές ευρείας κυκλοφορίας, από σοβαρούς κατασκευαστές, είναι ικανές να ξυρίσουν τέλεια και το πιο δύσκολο γένι. Και, αντιστοίχως, μία άκρως επιθετική μηχανή (π.χ. Muhle R41) μπορεί να ξυρίσει με ασφάλεια και το πιο ευαίσθητο μούτρο.

Φυσικά για να συμβεί αυτό, θα πρέπει να συνυπολογίσουμε έναν βασικό παράγοντα: τη σωστή τεχνική.

Ναι, είναι ήπιες η Lord L6 και η Edwin Jagger DE89L, αλλά τους τελευταίους μήνες που έχω μάθει για τα καλά πια τα χούγια τους (τη γωνία τους, βασικά) και το χέρι μου λειτουργεί σχεδόν αυτόματα (το περίφημο muscle memory), πετυχαίνω σχεδόν πάντα τέλεια ξυρίσματα, χωρίς να κάνω "κόντρα", ακόμα και χωρίς το σούπερ-ντούπερ κοφτερό ξυραφάκι. Και φυσικά χωρίς κοψίματα και ερεθισμούς -που, για μένα, ήταν το βασικό κίνητρο της μετάβασης από τα πλαστικά στις DE. Το ίδιο, φαντάζομαι, θα ισχύει και για άλλους φίλους που έχοντας μάθει να χειρίζονται άψογα τη R41, θα κάνουν εξίσου τέλειο ξύρισμα χωρίς να κόβονται ή να έχουν ερεθισμούς.

Αντίστοιχα, όμως, αν δεν έχεις μάθει τη γωνία της ΕJ 89, είναι λογικό να μην έχει βάθος το ξύρισμα. Ή αν το κάνεις αυτό με τη R41 ή την Fatip, να κοπείς σε χίλια σημεία -και να μην έχεις ξυριστεί σε ικανοποιητικό βάθος κιόλας. Όπως είναι απόλυτα λογικό αν κάνεις λάθη (π.χ. παραπάνω πίεση) να κοπείς ή να έχεις ερεθισμούς ακόμα και με την πιο ήπια μηχανή.

Για να μην το κουράζω άλλο, θέλω να πω ότι μάλλον πρέπει να δώσουμε λίγο περισσότερη προσοχή στα όσα γράφουμε περί επιθετικότητας των μηχανών. "Επιθετική" δεν σημαίνει "πιο αποτελεσματική". Προφανώς και μία πιο "επιθετική" DE θα ξυρίζει πιο βαθιά με το πρώτο πέρασμα, παράλληλα όμως χρειάζεται και μεγαλύτερη προσοχή για να μη γίνει επικίνδυνη. Αντίστοιχα, μία "ήπια" δεν είναι "αναποτελεσματική". Ισως στην περίπτωσή της η μεγαλύτερη προσοχή να απαιτείται για να πετύχεις πιο βαθύ ξύρισμα -και δευτερευόντως για να μην κοπείς.

Απόψεις, επισημάνσεις, αντιρρήσεις, δεκτές. Κουβέντα να γίνεται.
Άβαταρ μέλους
Vavous
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 5892
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2015, 11:30
8
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη - Aθήνα
Has thanked: 27188 times
Been thanked: 38807 times
Ηλικία: 54

Έτσι είναι. Με όψιμη πλην ολιγόχρονη παρουσία στον κόσμο του ΠΞ, στην προσπάθειά μου να μάθω γρήγορα όσο γίνεται περισσότερα, ζαλίστηκα απ' όσα διάβασα και διαβάζω στο παρόν forum και στα ξένα fora περί επιθετικών ή μη μηχανών (για να μην πω για τα πινέλα και τα λοιπά καλούδια...). Απέκτησα 4 μηχανές και πολλές λεπίδες για να 'παίζω' και σύντομα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι όλες έχουν τη χάρη τους και ξυρίζουν υπέροχα με τη σωστή γωνία, χωρίς πίεση, λιγότερα ή περισσότερα περάσματα, εννοείται με καλή προετοιμασία.

'Όλη η χαρά είναι στο παιχνίδι, κοινώς στους πειραματισμούς, τους συνδυασμούς και στο rotation. Προφανώς είμαι από τους τυχερούς με κανονικό δέρμα και γένεια...

Βοήθειά μας.
Ανδρέας, Μ.Δ.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Vavous
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 5892
Εγγραφή: 06 Ιούλ 2015, 11:30
8
Τοποθεσία: Θεσσαλονίκη - Aθήνα
Has thanked: 27188 times
Been thanked: 38807 times
Ηλικία: 54

Κάπου μπερδεύτηκα στο EDIT του ανωτέρω post και επανέρχομαι...

Με όψιμη και ολιγόχρονη παρουσία στον κόσμο του ΠΞ, στην προσπάθειά μου να μάθω γρήγορα όσο γίνεται περισσότερα, ζαλίστηκα απ' όσα διάβασα και διαβάζω στο παρόν forum και στα ξένα fora περί επιθετικών ή μη μηχανών. Απέκτησα 4 μηχανές και πολλές λεπίδες για να 'παίζω' και σύντομα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι όλες έχουν τη χάρη τους και ξυρίζουν υπέροχα με τη σωστή γωνία, αργά, χωρίς πίεση, λιγότερα ή περισσότερα περάσματα, εννοείται με καλή προετοιμασία.

Ο χαρακτηρισμός μιας μηχανής ως 'επιθετική' ή μη που έχει επικρατήσει ανά τον κόσμο είναι ατυχής και προκαλεί δέος στους άπειρους νέους. Πώς εγώ ο αδαής να τολμήσω να αγοράσω μια R41 μετά απ'αυτά που έχω διαβάσει;

Φανταστείτε πως η -κατά τους επαείοντες- βασίλισσα της γλύκας 11c με έγδαρε, ενώ η -πάλι κατά τους επαείοντες- άνω του μετρίου 'επιθετική' 34c μου φαίνεται βούτυρο. Τί να πω για την όπως λένε πιο-mild-δεν-γίνεται Feather AS-D2 που με δυο ίσα που ακουμπάει περάσματα (χωρίς κόντρα) το μαγουλάκι μου προσομειάζει με κώλο μωρού; Για μένα που έχω κανονικό δέρμα και γένεια, η Feather με την ομώνυμη λεπίδα είναι ό,τι πιο "επιθετικό" υπάρχει!

Η ουσία είναι μία και ο μπακλαβάς γωνία: Ο όρος "επιθετική" είναι υποκειμενικός. Όλες οι μηχανές είναι φτιαγμένες για να ξυρίζουν τέλεια. Ό,τι ταιριάξει στον καθένα.

Εξάλλου, όλη η χαρά είναι στο παιχνίδι, κοινώς στους πειραματισμούς, τους συνδυασμούς και το rotation.

Βοήθειά μας.
Ανδρέας, Μ.Δ.
Εικόνα
Άβαταρ μέλους
Petros.Mp
Λύκειο
Λύκειο
Δημοσιεύσεις: 1704
Εγγραφή: 15 Απρ 2012, 16:22
11
Τοποθεσία: Νίκαια - Πειραιάς - Αθήνα - Κέντρο
Has thanked: 1131 times
Been thanked: 2138 times
Ηλικία: 41

Να προσθέσω ότι εκτός από τη μηχανή, μεγάλο ρόλο παίζει και το ξυραφάκι. Αλλιώς είναι να βάζεις personna platinum και αλλιώς Feather και αλλιώς Rapira και πάει λέγοντας. Η τεχνική παίζει επίσης μεγάλο ρόλο. Πλέον με οποιαδήποτε μηχανή κάνω φοβερά ξυρίσματα τις έχω μάθει, ξέρω γωνία, πίεση και τα χούγια του προσώπου μου. Η προετοιμασία παίζει επίσης τεράστιο ρόλο, πιστεύω είναι το Α και το Ω για ένα σωστό και απροβλημάτιστο ξύρισμα.
Νομίζω δεν πρέπει να τις κατατάσσουμε σε επιθετικές, μη επιθετικές αλλά σε αυτό που είναι δηλαδή με μπάρα και χωρίς μπάρα ασφαλείας, όλα τα άλλα είναι μάρκετινγκ και υπερβολές, όλες ξυρίζουν μην το ξεχνάμε αυτό, τα υπόλοιπα είναι δοκιμές, περιέργεια του στυλ να δω πως ξυρίζει μια Open, μια adjustable, μια slant, μια TTO, μια με μπάρα κτλ...
Πέτρος

Ὁ κόσμος μᾶς ἔλεγε τρελλούς. Ἡμεῖς, ἂν δὲν εἴμεθα τρελλοί, δὲν ἐκάναμεν τὴν ἐπανάστασιν.
Άβαταρ μέλους
iogi
Δάσκαλος Ξυρίσματος
Δάσκαλος Ξυρίσματος
Δημοσιεύσεις: 4992
Εγγραφή: 16 Ιούλ 2010, 10:31
13
Τοποθεσία: Αθήνα - Αμπελόκηποι
Has thanked: 22268 times
Been thanked: 7781 times
Ηλικία: 67

Εντάξει, σε κάποια πράγματα συμφωνώ με όσα αναφέρθηκαν αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα... Το ίδιο πράγμα είναι η R41 2011 ή η Fatip ή η Futur με την Gillette Tech ή την Weishi;
Το ίδιο αποτελεσματική είναι μια μηχανή που σε υποχρεώνει να κάνεις τέσσερα-πέντε περάσματα με μία που δίνει το ίδιο αποτέλεσμα με ένα μόνο;
Και όσον αφορά κάποιες μηχανές που αναφέρθηκαν, η R41 2013 είναι μια εξαιρετική μηχανή άκρως αποτελεσματική που θέλει όμως λίγη προσοχή παραπάνω, τίποτα το δραματικό. Η Feather (έχω την AS-D1) με την ομόσταυλη λεπίδα είναι πολύ αποτελεσματική επίσης αλλά δεν θα την έλεγα επιθετική (ή "επιθετική").
Ολα τα παραπάνω ΙΜΟ βεβαίως αφού οπως σωστά αναφέρθηκε υπάρχει έντονη υποκειμενικότητα στο άθλημά μας ;)
Γιάννης
desperado
Λύκειο
Λύκειο
Δημοσιεύσεις: 1437
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2014, 23:22
9
Has thanked: 3820 times
Been thanked: 4323 times

Εγώ πάλι έχω διαφορετική γνώμη.
Υπάρχουν επιθετικές και ήπιες μηχανές. Για να καταλάβεις μια επιθετική μηχανή δεν χρειάζεται να ξυρίζεσαι κόντρα, την καταλαβαίνεις και με WTG πέρασμα.
Θα φέρω ένα παράδειγμα από προσωπική εμπειρία: Η closed comb Parker 97R. Την έχει ο Διονύσης και την έχω πάρει στον πεθερό μου. Από την πρώτη επαφή με το δέρμα του προσώπου καταλαβαίνει κανείς οτι πρόκειται για μία πραγματικά επιθετική μηχανή.
Άλλο παράδειγμα, ήπιας μηχανής αυτή τη φορά: Η open comb Merkur 41c. Απολύτως ήπια μηχανή. Κάνεις (σχεδόν) ότι θέλεις μαζί της, χωρίς πρόβλημα.
Τι είναι λοιπόν για μένα "επιθετική" μηχανή; Αυτή που νιώθεις πως αν βιαστείς και δεν είσαι προσεκτικός θα ματώσεις ή στην καλύτερη θα ερεθιστεί το πρόσωπό σου. "Ήπια" είναι η μηχανή που σε ξυρίζει γλυκά και συγχωρεί λαθάκια.
Μέχρι στιγμής λοιπόν έχω καταλήξει οτι το θέμα δεν έχει να κάνει με το κλειστό ή ανοιχτό χτένι, αλλά με την έκθεση της λεπίδας.
Η λεπίδα per se παίζει ρόλο, αλλά όχι καθοριστικό.
Όλα τα παραπάνω είναι προφανή όταν σκεφτεί κανείς τις ρυθμιζόμενες μηχανές. Κλειστού τύπου είναι όλες (τουλάχιστον αυτές που γνωρίζω).

Edit: Έγραφα παράλληλα με τον Γιάννη.
Θοδωρής

"Keep your friends close, but your enemies closer" - The Godfather
Άβαταρ μέλους
Roadrunner
Γυμνάσιο
Γυμνάσιο
Δημοσιεύσεις: 1139
Εγγραφή: 22 Οκτ 2014, 10:20
9
Has thanked: 3611 times
Been thanked: 4505 times
Ηλικία: 47

Σαφώς και δεν είναι ίδια μια Tech με την παλιά R41, δεν υπονόησα ακριβώς αυτό.

Παίζει όμως ρόλο και το μούτρο του καθενός.

Για κάποιον με ευαίσθητη επιδερμίδα και αραιά γένια. πιστεύω ότι θα ήταν απολύτως περιττή η μετάβαση σε μία Fatip π.χ. Πες-πες, όμως, για επιθετικές μηχανές που "κάνουν τη δουλειά πιο εύκολα", μπορεί να βιαστεί να παρατήσει την EJ89 π.χ., που δεν του κάνει δουλειά επειδή δεν την έχει μάθει, για την R41 με πιθανότατα άσχημα αποτελέσματα.

Φυσικά θα υπάρχουν και άλλοι με πυκνά και σκληρά γένια που αδίκως θα ταλαιπωρούνται με μια EJ89 ή με μια L6, ενώ χρειάζονται τουλάχιστον μία Parker.

Το point μου λοιπόν -και ίσως να μην έγινε απολύτως σαφές- είναι να μην υπάρχει βιασύνη στις επιλογές ή στις απορρίψεις, ειδικά όταν είναι νέοι στο άθλημα. Kαι, σαφώς, ότι η επιθετικότητα αφορά στην επικινδυνότητα (αυτό που μόλις έγραψε ο desperado) και όχι τόσο στην αποτελεσματικότητα. Αυτό να προσέξουν ειδικά οι "νέοι" που μας διαβάζουν.
Άβαταρ μέλους
Petros.Mp
Λύκειο
Λύκειο
Δημοσιεύσεις: 1704
Εγγραφή: 15 Απρ 2012, 16:22
11
Τοποθεσία: Νίκαια - Πειραιάς - Αθήνα - Κέντρο
Has thanked: 1131 times
Been thanked: 2138 times
Ηλικία: 41

Συμφωνώ, επιθετικότητα = έκθεση λεπίδας δεν έχει να κάνει με αν είναι open, closed, ρυθμιζόμενη ή slant κτλ. Επίσης να προσθέσω και το βάρος είναι σημαντικό, αλλιώς είναι η Futur αλλιώς η Mercur 33c.
Πέτρος

Ὁ κόσμος μᾶς ἔλεγε τρελλούς. Ἡμεῖς, ἂν δὲν εἴμεθα τρελλοί, δὲν ἐκάναμεν τὴν ἐπανάστασιν.
Άβαταρ μέλους
foxtrot
Συντονιστής
Συντονιστής
Δημοσιεύσεις: 3096
Εγγραφή: 07 Μάι 2015, 12:39
8
Τοποθεσία: Ελευσίνα
Has thanked: 27820 times
Been thanked: 29036 times
Ηλικία: 64

Υπάρχει και μία άλλη παράμετρος που έχει σημασία. Κάθε πότε ξυρίζεται κάποιος.
Στην περίπτωσή μου:
Με γένεια 3 ημερών θα χρησιμοποιήσω την Parker 26c ή την Merkur 41c.
Με γένεια 2 ημερών θα χρησιμοποιήσω την Merkur 41c ή την Merkur 34c
Με γένεια μιάς ημέρας θα χρησιμοποιήσω την Muehle R89 ή και την Merkur 34c.

Προσπάθησα πρόσφατα να ξυρίσω γένεια 3 ημερών με την Muehle R89. Χρειάστηκαν 4 περάσματα και κάποια patches γιά BBS.
Δεν έχει νόημα γιά μένα τόση προσπάθεια. Είναι σαφές ότι η "επιθετική" μηχανή είναι πιό "γρήγορη" στη δουλειά της.

Το open comb σίγουρα επιτρέπει μεγαλλίτερο μέρος της λεπίδας να έλθει σε επαφή με το δέρμα, άρα είναι πιό αποτελεσματικό.

Τέλος πιστέυω πως εκτός από το blade exposure και το βάρος της μηχανής, αυτό που παίζει ίσως τον σημαντικότερο ρόλο είναι το blade gap, η γωνία μεταξύ λεπίδας και μπάρας ασφαλείας.
Γιάννης
desperado
Λύκειο
Λύκειο
Δημοσιεύσεις: 1437
Εγγραφή: 23 Ιούλ 2014, 23:22
9
Has thanked: 3820 times
Been thanked: 4323 times

Γιάννη, επειδή είμαι ολίγον τι γκαγκά, πες μας αν θες δυο πράγματα για τη διαφορά μεταξύ blade exposure και blade gap. Να υποθέσω οτι το gap παίζει στις adjustable;
Θοδωρής

"Keep your friends close, but your enemies closer" - The Godfather
Απάντηση

Επιστροφή στο “Double edge razors”